第３回科学技術イノベーション政策推進のための有識者研究会（2011年11月29日）議事要旨
・議事は、（１）論点整理、（２）とりまとめに向けた検討、（３）その他。
・事務局より資料１についての説明。
・大変精力的にまとめていただいて、こんなに議論したのかなと。これもぜひ議論してくれというのがあれば。（吉川座長）
・基本認識について、私がこの場にお呼び頂いたことと関係しているが、独法議論とも関わる。そことの整合性も意識して、議論を忘れずに。（岡本）
・「まとめ」として資料番号もない、私的なものを配らせて頂いた（机上限り）。ここで一番問題なのは、左側に国家戦略セクターとして、重要な柱があり、ここに科学技術も入るが、科学技術イノベーションと言ってしまった以上、知財、国土、宇宙など、すべて入る。イノベーションの組織論を考えるとき、直交した構造を考えないといけないのかなと。科学技術イノベーションと重要な国家戦略、内容的にどう関与しているか。財政そのものと科学技術がどう関わるか、モノによって違いがある。その交点によって変わる。これを意識しないと。研究開発法人について、科学技術については8つぐらいある。ここに研究者がいる。研究独法にどう関係を持つかを考えないといけない。研究をやるべきという情報、メッセージとして、頭の整理をしてみた。次は、科学技術顧問がいたとして、これが浮いても仕方がないので、顧問会議を置く。これはどういうものか。これは双方向のパイプになっている。その次は、シンクタンクをどう置けばいいのか。これはバーチャルなものでいいのではないか。右側で言えば、CRDS、NISTEPといったグループが仮想的なシンクタンクとなって、司令塔の要請に従う。学術会議については、大学にシンクタンクを作ってもらって、学術に役に立つ情報を出す。最後の図は研究法人であるが、現在は32存在している。ということで様々なことが描かれているが、念頭に置くべきは、（１）国家戦略に対して科学技術戦略をどう埋め込んでいくか、（２）現実の科学技術に対して、戦略をどう広めていくか。とりまとめに向けた検討ということで、「I．基本認識と基本姿勢」については、できれば短時間で行いたい。「II．本研究会で検討する必要がある論点」について、できれば具体的な姿について明らかにしていきたいと。そういったことに対する回答を出せれば。基本認識と基本姿勢。これは前回まで二回にわたって議論したが、何かあれば10分ぐらいで、資料１の１ページのところを。（吉川座長）
・独法のことだが、研究開発を担うのは32とある。だが、すべてのところが研究開発を対象としているわけではない。むしろ、どういうものが研究開発法人か、ここで議論すべきかと。すべての法人が研究開発を担っているわけでない。もう一つ、大学法人との関係。明確な違いの議論をぜひ。（岡本）
・これは非常に大事なことで、現在のわが国の問題点は基礎研究を振興して世界一になっているところもあるが、これが産業につながっていない。なぜかというと、この前のヒアリングであったが、独法では基礎研究、応用研究というが、みんな基礎研究をやっている。応用研究の名の下に基礎研究をやっている。つなぎを作る人たちを意識的に、政策的に作る必要がある。それができるのは、実は研究法人。そういう意味で、大学と全く違って、産業のつなぎ役をやるということがいいのではないか。（吉川座長）
・基本認識のところだが、確認みたいなところ。だが、その前に、なぜ、現在ある総合科学技術会議を改組して改善していく必要があるか、ここが基本的な認識になるべき。吉川さんが言われたように、イノベーションという言葉を使われたのは、研究開発が産業に活かされていないから。それを暗黙の了解にしてはいけない。それを出発点に、ぜひ書き込んで。（大西）
・書き込みましょう。（吉川座長）
・大賛成だが、イノベーションが付いたのは、科学技術が社会につながったということ。そこを明示的にしてもらいたい。科学技術セクターは結構あるが、産業競争力という点では問題がある。そうすると、科学技術立国を指向するわが国であるから、科学技術担当大臣、専任の大臣を必要とする。そういう必要性を高らかに謳うべきでは。（野間口）
・それは資料のどこかに出てくるか。（吉川座長）
・国家戦略との関係は、４ページの「（c）国家戦略全体を担当する組織（国家戦略会議）との関係」で出てくる。だが、専任ということについては、この資料では出てこない。（事務局）
・国家戦略の中で、科学技術イノベーションは極めて大事な柱である。だが、柱といっても交差しているので扱いにくい。ただし、野間口さんの言われるようにはっきりと。（吉川座長）
・基本認識に関わるが、「２．１．で示した機能を現状から強化するために望ましい新しい科学技術イノベーション政策推進組織の在り方」での体制の部分で、「専任大臣を入れる」ということをするのがいいのでは。基本認識では大局の認識で。（城山）
・よろしいですか、そういう形で。（吉川座長）
・この中でいろんなステークホルダーが参加してくることになるが、彼らの積極的な参加を促して、一体感を演出する。特に研究開発投資について、企業が3/4以上の金を使っているので、彼らに呼びかけるようなものになっていなければならない。（中村）
・ここでは、企業についてあまり触れていない。（吉川座長）
・何か、呼びかけているという感じを。（中村）
・先ほど簡単に触れられた「研究開発法人、大学及び民間企業等を有機的に連携させた政策の企画立案」で「有機的連携」と書いてあるのは、幅広い呼びかけをしてから、有機的連携ということ。あとは、有識者とは何か。科学的顧問はサイエンティストとなっているが、今の議論ではもう少し違った有識者が必要では。（城山）
・それを明示的に表現していく。（吉川座長）
・これからの研究は研究者が頑張って、というよりも、社会と一体になって進めていくもの。社会の側にも役割を担ってもらう。（永井）
・野間口さんの言われた専任大臣。賛成だが、そのときに調整業務なので、文部科学大臣との関係がはっきりしてくる。府省横断的にやっているもの、そこは一元的に。そうしないと、いつまで経っても縦割りが直らない。（岡本）
・内閣府の持っている調整機能。そこに集約しろと。（吉川座長）
・大臣になると、専任大臣になるのかと。（岡本）
・具体論として、そこに書き込むのは。資源配分。設置法にまで遡って、文科省との所掌事務の整理をするのか。また科学技術基本計画はそれが念頭に置かれていたのは行革前であり、「文科省の議を経る」となっている。そうではなく「ここで決定する」とするのか、ここまで一元化するのか。各論のところで書き込むことが重要かなと。（城山）
・前の議論のところだが、科学技術が直接影響を及ぼすところで、国立大学にかなりウェイトがある。というのは、従来の科学技術政策が５兆円の金をどう使うかに関心があったからである。国の関わる部分をテリトリーとしてきた。イノベーションとなると、社会全体が裨益するものになるので、概念を広げないといけない。書き方のところで、身内にああしろこうしろと言うところと、評価する主体が広いというところを書き分けないと。（大西）
・先ほどの呼びかけという話もあったが。はっきりしろということだろう。（吉川座長）
・メッセージを出してほしい。特にイノベーションとはどういうことかということを。科学技術の枠の中だけでなく、本当に社会と関わってというところを。また基本姿勢なので、今までやって来なかったことをちゃんとやっていくという責任を出していく。今言われたところは本論で書き込んでいただければ。国民に対するメッセージとして大事。（安西）
・いくつものメッセージを頂いた。イノベーションの担い手が変わってきたこと、専任大臣を置くこと。担い手だけでなく、積極的な参加という意味でもっと広く、参加に対する呼びかけ。別の言い方では、科学技術イノベーション政策ということで、広がってきた、一般の人に対するメッセージを出すということ。それでは具体像。２ページの機能のところ。（吉川座長）
・最初に司令塔機能のところだが、科学技術イノベーション、「① 科学技術イノベーション関係施策全体を俯瞰した上での、メリハリの利いた施策実現のための一元的な総合調整」のところが一番重要。「総合調整」が一番に書かれている。そうじゃなくて、立案とか、実施機能だと思う。「メリハリの利いた」で予算の効率化みたいなトーンがずっと続いている。立案と実施としての司令塔、という位置づけを。それはその下に書かれているが、個別になるので。（橋本）
・実施のところ、立案したものを実施するところが別にある。本部がどこまで関われるのか。（岡本）
・立案だけでなく、実施主体への指示。（橋本）
・そこが微妙で、本部があって、主務省があって、法人となっている。主務省を飛び越えて法人にどこまで指示するか。主務大臣が基本的にかかわってくるところと、本部が関わってくるところがある。（岡本）
・そこは分かって言っているつもり。言わないと、自動的に切れてしまう。（橋本）
・今の点で、違和感があるのは、復興庁の議論に関して思う。東日本大震災復興対策本部との違いは、復興庁は実施機能を持つ。すべての事業を実施するということになる。ここに「実施」と書くと、極端に取れば、すべての科学技術イノベーションについて実施するということになる。これは現実的には短期の議論でここまで行かない。そこまでやっていくのをいかに導いていくのかというのが正に司令塔の役割。誘導を図っていくのか。実施と書くと書きすぎかなと。（大西）
・その前に戦略構想ということをやらないといけない。今までの科学技術の穴には、戦略があったのだろうと。実施の前に。（永井）
・すごく重要で、「④ 各界各層の多様な科学技術関係者（基礎研究からイノベーションまで）の動向や社会から科学技術への社会的期待や科学技術の社会的影響を把握した上での政策の企画立案」で、サポート機能が入る。企画立案、戦略、そこは明示的に書いた方がいい。６ページ、「『司令塔』の位置づけ」で（a）（b）のところ。宇宙や海洋などの本部の表現を採っているが、「施策の実施の推進及び総合調整」とある。○○本部にはたいてい入っている。このくらいの表現を入れるかどうか。もう一つは、穿った見方かもしれないが、２ページ「② 科学技術基本計画に示された施策等...」とあるが、その基本計画を誰が作るか。基本計画を策定するところまで明確に入れるか。戦略機能を謳うのであれば、入れなければ辻褄が合わない。科学技術政策の実施、とあるが、その前にある戦略策定を入れるかどうかが重要。（城山）
・大西さんが指摘されたように、総合科学技術会議がなぜできなかったのか。そういう意味では、当然やらなければいけない。先程来、宇宙とか海洋とか、科学技術のチャレンジ的なところもあるが、業務的なところもある。思い切ってマネジメントすべきでは。（野間口）
・ここの他にイノベーション推進をやるところがない。戦略推進、実施の推進であって、実施者ではない。（吉川座長）
・そういう意味で言っている。今のような単なるアドバイス機能では困ると言っている。（橋本）
・戦略構想は入れていいわけですよね。（吉川座長）
・はい。（事務局）
・たとえば「実施の推進」、ここまで広げて。（吉川座長）
・あと一つだけ、科学技術基本計画の策定。戦略と実施の推進、が入るのであれば、基本計画も明示的に書いておくべきではないか。今の表現では、「示された」となっているが、作成のところには明示的に関与すべきでは。今でも法律では「議を経て」となっているが。（城山）
・ここもはっきりと。（吉川座長）
・法律の文言で「議を経て」となっているが、総合科学技術会議が実質的な中身を作っている。（事務局）
・そこは若干二重になっている。文科省で詳細を詰めて、総合科学技術会議は大枠。その二段構成を維持するのか、文科省と明示的に位置づけるかという判断だろうと。（城山）
・せっかくやるのだから。（野間口）
・戦略も立て、計画も立て、実施も。そういう基本線。（吉川座長）
・「⑥ 有識者等の科学的助言を踏まえた政策の企画立案」の有識者は誰か。サイエンティフィックなアドバイスと政策的なアドバイス、違うのではないか。ここで言う司令塔へのアドバイス機能は、科学的だけでなく、ビジネス、政策。科学技術助言「等」にするのか。顧問だけでいいのか、有識者のほかのタイプが要るのか。そこを各論で議論してもらえれば。どこかで有識者についての議論。（城山）
・ここでの科学は社会科学も入るか。（吉川座長）
・入りうる。（城山）
・科学じゃなきゃ助言を受けないというのもおかしな話なので、ここは「等」とするということで。それでは、次に具体的な話に。３ページ。「（１）科学技術イノベーション政策推進の『司令塔』の具体像」。具体像というのは、６ページまで続いている。まず「① 予算編成等資源配分における役割」。３ページ。（吉川座長）
・司令塔というのは高い位置にある。もし司令塔が独自予算を持つならば全部持たないと。私が思うに、司令塔の位置づけは、一段上にある。検討項目（d）で「大枠としての科学技術関係予算の確保」をするため、相対評価等による厳格な優先順位付け、とある。何か内向きというか、抑える方向で書かれている。そうじゃなくて、シーリングの話とか、そういうことがまずあって。（橋本）
・司令塔はどこまで、誰までを言うのか。分かりにくくて、閣僚が入った戦略本部を司令塔というのか。（安西）
・科学技術イノベーション戦略本部。議長は総理大臣。（吉川座長）
・そうなると、司令塔に誰がメンバーとして入っているのか。私は科学技術担当大臣は入っていないといけないと思う。専任だろうと少数で、戦略本部というよりは、所管の大臣が入って、科学技術について情報を共有することが重要。少人数の方が決めやすいと思うが、実際は各府省がやるのだから。もう一つ、予算を立てていく権限。予算の権限を誰が持つか。司令塔が予算権限を持たないと絵に描いた餅になる。（安西）
・司令塔の構成は４ページの②になる。それも含めて、科学技術について大きく議論するには総理大臣、科学技術担当大臣が必要か。総合科学技術会議には有識者も入るが。（吉川座長）
・科学技術顧問は各府省にいた方がいいと思うが、そういうメンバーではないか。（安西）
・総合科学技術会議だと理系のメンバーになるから、文系も入れよう。（吉川座長）
・必要な人材を入れて頂いた方がうまくいく。（安西）
・３ページのところ、司令塔は「全体と比べ少額の独自予算を有する必要はあるのか」とある。ちょっと自由に使えるお金で満足しろと言うのは、足下を見られる。全体をマネージすることが必要なので、その意味では、予算は最終的に財務省も関係して、歳入なり、予算はリンクしているので、この本部がいくら何に付けると決めきれない。優先順位を付ける、お金がなかったら、優先順位が低かったら切っていく。そういうことでもなければ、言ったことを参考に自由に予算が決まってしまう。やり方、ルールをきちんと決めて、予算に影響を与える必要。その下にある調査分析機能、私はとても重要だと思っていて、次の頁にPDCAサイクルがある。科学技術イノベーション政策が有効かどうか。特にCのところが決定的に重要。役所はできにくい。過去の施策を否定することになる。もう一つだけ。知財等の組織をどうするか。私はイノベーションにつながるところを取り込んでいかないと。宇宙・海洋はいろんな事情があるということだが、IT・知財は取り込んでいく方向で。（大西）
・司令塔が調整的な機能に位置づけられている。「（a）科学技術関係施策全体の内容を把握して、...意見を示す...」のではなく、全体を見て、実施を推進するという順番を変えた方がいい。そうでないと、府省横断的なプロジェクトが出てこない。（永井）
・いくつか出た議論に関して。メンバーの範囲をどうするか。イノベーションというからには、狭い分野だけの科学技術だけでなく、広げる必要がある。だが、どこまでか。今は、後は首相が指名している。経産は常に入っているが、後はアドホック。医療とか農業が、入りうるか。それを書き込むのか、枠の数を決めておくだけにするか。大西さんも言われた本部との関係で、海洋と宇宙は別として置くとして、ITと知財は入れるといいだろうと。マイクロ的なことだが、今はITや知財の本部にすべての省が入っている。そこに引きずられていいのか。今やっているIT本部、知財本部の細かい話を決めきれるか。サブグループなど、工夫が必要。（城山）
・なかなか難しい。関連しているといえば全部関連している。とりあえずは現行のようにマストの人と、枠という。（吉川座長）
・各省から採れる枠を広げるのがいいのかなと。どこをターゲットにするか。（城山）
・大臣が見えたので一言。中断します。（吉川座長）
・科学技術担当大臣の古川です。国会審議等の関係で出席できなかったが、大串政務官や角南参与の方から情報を得ている。私、国家戦略担当大臣も兼ねていて、復興会議を立ち上げた。先の国会本会議でも、科学技術イノベーションは新成長戦略のエンジンだという話になった。新しい司令塔は国家戦略会議にもインプットを行うようにしたい。新しい司令塔の方向性を着実に実現できるようにしたい。今も議論になっていたように、メリハリの利いた予算配分や規制改革などに反映できるだろうと。これまで、アメリカやイギリスなどと話を行ってきた。イギリスでは毎週集まって意見交換しているということだった。何でもイギリスがいのかというと、今ただ単に持ち込めばいいというのと違う、というのを理解した上で、良い部分は日本に応用した方がいい。今回は科学技術イノベーションなので、最後イノベーションにつなげて、それをまた基礎研究や技術開発につなげていく、そのなかでどういう政府のあり方がいいのかと。役所と政治家と、コミュニケーションできるように。ここで議論して頂いているのは、その方向性、できれば来年の通常国会で。限られた時間で、お忙しい先生には無理をお願いするが、よろしく議論をお願いします。（古川大臣）
・予算、大事だと思うので、確認だが、３ページにあるように、大枠にあるような予算。それからマクロの資源配分と、優先順位づけ。この３つと考えてよろしいか。（中村）
・予算、当然大枠に関しては。国家戦略でも行うが。配分というのは、従来の順番の話。（吉川座長）
・どういう分野にどういう割合で。（中村）
・それは個別プロジェクトの前に行うが、優先順位はなかなか難しい。付けられる場合もあれば、付けられない場合も。（吉川座長）
・プラニングということであれば、予算の執行を次の予算にどう反映するか。そういう理解でいいのか。（岡本）
・もちろん配分して終わりではないので。（吉川座長）
・どう実務的にやっていくか。事務局の機能。各省からの指定席やローテーション人事では困る。いろんなところで、そうはならなかったということがあるので。（岡本）
・具体的には従来の事務局では難しかった、シンクタンク。高度な調査機能。（吉川座長）
・シンクタンク機能を踏まえた上で、一段上に立った指導権限、調整機能がないと絵に描いた餅かなと。（岡本）
・先ほどの司令塔というのはどこまでを指すのかと。それを支える科学技術顧問。あるいはその下の事務局スタッフ、はっきりさせておいたほうがいい。今後の議論のためにも。（野間口）
・前回、総合科学技術会議、白石さんにもあったが。機能は２つぐらいあって、シンクタンク的機能が一つの核。もう一つは、各省からの意見を取りまとめて、ガイダンスしていくマネジメント、政策起業家。タイプが違うが、今の記述で言うと、５ページになる。方針を受けて、各省の話を受けてというところで、ここでもサポート人材が要る。（城山）
・そこまで、司令塔に入るか。（野間口）
・そうです。（城山）
・司令塔というときに、戦略の機能と助言の機能が混ざっている。科学技術顧問は助言。科学技術担当大臣、総理は戦略。そこが一緒になって司令塔というのはどうか。その二つのファンクションを分けた方が。それから、戦略本部としての司令塔は、予算の決める権限はないかもしれないが、相当の重みを持って、そこで予算がこうだと言ったら、変わらないと、下でやっている人はやりきれなくなる。相当の重みを持たせるべき。三点目は、戦略本部の方のメンバー、私は、科学技術に関わる大臣が入った方がいいというのは、イノベーション、迅速な対応が求められる。二段階になっていると、情報の共有で遅れが出る。判断と情報の共有、それが迅速にできるように。（安西）
・具体的に誰が入るか、イノベーションということで無関係なところは少なくなってくる。具体的な組織づくりでは。（吉川座長）
・世界の動きは速いので。ついでに、評価。戦略の評価。助言の評価をどうやって。次の予算にどう反映するか、そのメカニズムに関して、総合科学技術会議はよくやっているが、戦略策定と評価は重なってくる。（安西）
・評価の問題については、総合科学技術会議が司令塔であるとすれば、そこがやったものを良いか悪いか、イノベーションとなると社会への貢献だから、個別プロジェクトの評価は難しい。大きなサイクルの評価になる。これは当然、調査機能であるとか、シンクタンク機能になるのかなと。（吉川座長）
・まさにPDCAサイクルの確立となるかと。既存技術の評価、医療やエネルギー、公共政策に組み込まれた技術の評価をやって、重点分野につなげていく。（永井）
・評価というのは、いわゆる研究の評価といった狭い意味で捉えられがち。ある独法でやっている評価。いろんなところで、全体を俯瞰的に見ているのは総合科学技術会議。結果だけでなく、途中段階で、分かると思う。それについて助言するなり方向づけすることをやるべきでは。評価にもいろんな評価がある。（野間口）
・評価には、いろんなものがあって、プロジェクトの評価もあれば、既存技術でも再評価することで、技術について社会的影響評価もちょっと入る。中心に入る人からちょっと距離をとって、自由度を持ったもの。アセスメントの仕組みを本部自身が持っておく必要があるのかなと。（城山）
・評価をする主体が、戦略の主体と一緒でいいのか。先ほど自分の言ったことと異なるが。（岡本）
・評価というのは２つあって、社会へのサービス的な評価と、次の戦略を決めるための事後評価。PDCAというのはむしろこちら。第三者にやってもらってもいいが、本人のためが本来。とても第三者にはできない。（吉川座長）
・いろんな観点から評価があるということが重要。同じ組織があってもいいが、距離を置いたところと、戦略に直結したところがあっていい。（城山）
・利益を実現するためのシンクタンクではなく、客観的な状況の把握と、政府がどうなったかという評価。大学のオートノミーとは違うが、各方面の要請に負けてはいけない。（吉川座長）
・私もPDCAが大事だと思うが、現実問題として、司令塔がすべての科学技術政策を展開していくことはできない。当分はPDCAをイノベーションにかかわる省庁に実装していく、そこに誘導していくための評価を自らやらなければならない。中座するので、最後に、学術会議、科学的助言機能の充実について。調査分析、学術会議として充実させることも重要。吉川さんの書かれた、大学のシンクタンクと連携して、という案も検討していきたい。それから、顧問と司令塔の関係、やはりイコールではない。うまく使い分けて書くことが必要。実際に司令塔が扱う範囲を超えることもあるだろう。首席は一人かもしれないが、サポートする体制がないと。（大西）
・安西さんも言われたように、司令塔と顧問、必ずしも明確ではない。司令塔がどんなに立派であれ、国家戦略の力になれない。その下にある80万人の科学者がサポートし、信頼を持っていること。司令塔＋顧問が科学者からのトラストを受けているということが重要。上で決まったことが、矛盾なく実行できる。司令塔というのはどう考えても、一般の科学者に対して顔を持つというは難しい。そこは顧問。対立するようなことがあってはいけない。下から見たときに顧問を通じて、国家に対する期待感を持てる。政治家から見ると、司令塔を通じて見える。そこが切れていると、実力のない。（吉川座長）
・別物なのだけだが、切れていない。実際にうまく書かれていて、科学的助言と意思決定の関係。そこにインプットするのも顧問の役割。そこを確認して頂く。（城山）
・切れてはいけない。一体であるべきだと思う。（安西）
・５ページ「（j）研究開発法人との関係」。ここを読むと、司令塔が研究開発法人に対して「一定の関与ができるように」とある。刷新会議でやっていることと関係しているような気がする。研究開発法人と、他の独法とは異なる。研究開発法人は研究開発の成果が一番で、それを最大化するもの。たとえば、大きな国家プロジェクトがあって、自分たちの成果を実証しようと思うと、入札にかけなければならない。独法の通則法でやらないといけない現状。これは明らかに、研究開発の活用のために、別のことが必要だというのが消えてしまっている。あと、理研の研究員がものすごく多くの給料を貰っているというのがあるが、国際競争がある。研究開発法人と独法、違う機能があるので、ぜひとも明確にしていただければ。（橋本）
・私が決められればイエスなのだが。分科会では、今の百いくつある独法、どうしたらいいか、今の議論している段階。入札に関しては、そちらの議論を見ないといけないかなと。理研の話は、国家公務員うんぬん、そういった変な議論にならないようにしたい。（岡本）
・中期計画をまたいで、お金を。（橋本）
・そういう話も議論に出ている。（岡本）
・研究開発独法はいわゆる通則法と違うという前提で話をしている。（吉川座長）
・研究開発独法としてちゃんとやっていくということも大事。司令塔のところでもある程度グリップすることが、自由度、独自性を高めることにもなる。（城山）
・あるべき論をここでやって、刷新会議がそれを反映するのだろう。（岡本）
・私個人としてははっきりした考えがあって、イノベーションのために大学とは違うことが必要条件で、司令塔が引っ張っていくことが重要。研究開発法人は研究者が1万6000人、大学はもっと多いが、一体となって。実感というか、経験上、そうしていただきたいと。（吉川座長）
・大事なことはイノベーション国家として再生していく、そのために必要な制度改革。人、また、資材。研究開発が本当に推進される仕組みにしていただきたい。一方で、研究者の方も覚悟を決めて参加してもらわないと。（安西）
・世界中で話題になっているのは、研究者が社会の中に入っていかないといけないということ。形式論的には書きにくい。精神論的なものだが。埋め込んでいかないといけない。（吉川座長）
・その意味で、社会とつないでいくところ、研究開発独法。科学技術イノベーションと明確につなぐ、そのための勧告できる。今は「『司令塔』が随時、大所高所的な立場から...勧告」となっている。何らかのフィロソフィーを書かないと。単なる研究のための研究でない。（城山）
・私も今回の中で、研究開発法人が重要な役割を果たすだろうと思う。新しい制度、制度運用する、もう少し突っ込んでいただきたい。科学技術担当大臣についても。（中村）
・研究開発法人は社会内存在である。（k）の国立大学法人も、同じようなことをやるべきじゃないか。大学は研究と教育と社会貢献になった。ミッションに入ったのであれば、研究開発法人で行うような評価、チェックも、大学でやる研究開発にもある程度適用しなければ。国立大学法人をこのままにしておくと、何も変わらないのではないか。ここまでやらなければ研究開発システムの強化につながらない。（野間口）
・私は野間口さんまで言わないが、大学の研究者を研究開発イノベーションに入れ込むことには極めて重要。大学の研究者にも一定の関与ができるようにすること。明確に、国立大学法人の研究開発も、イノベーション政策において関与することを。吉川さんが仰っているように、つなぐだけでなくて、研究者がイノベーションに貢献するという意識改革、それは結局資源配分のところ。それは自由な研究を守るために。トータルな議論が必要。（橋本）
・そうした言葉が橋本さんから出るのが意外。こうした審議会では、大学研究者は必ず、国家が介入するのはいかがなものか、というのがベースになった議論が今まであった。結局そこで出てくるのは大学の自治が金科玉条のように出てくる。すると、大学に関する議論が前に進まなくなる。（岡本）
・自分の発言が大学に間違って使われるとあれなので言うと、研究の自由は大事。一方で、科学技術イノベーションに貢献する研究もある。一緒くたにすることは危険なので、それを実現するための議論の場を。自由な研究とは、具体的には科研費。20億は守るべき。（橋本）
・学術振興会と研究開発法人、きちっとした形、構成が肝心で。橋本さんが仰るのはもっとも。大学は国家のためにやるのではないというのを守るのも大事。一方で、司令塔からの大所高所からの。国立大学法人。その部分は司令塔主導の部分については入れてもいいのではと思う。そうやってメリハリをつけた形で日本の学術、科学技術イノベーションを進めていくことが大事。（安西）
・非常にデリケートな話題。大学に社会や政治が介入するということ、常に議論されてきた。その中で、総合科学技術会議が課題達成型イノベーションを打ち出した。「課題」という外から来たものが入っている。デリケートな表現が既に入っている。そうしたものをきちんと話しておかないと。私としては、明確な意見があって、課題自身を科学者が発見すればいいのだと思う。その表現には、非常に矛盾を孕んでいる。一種の了解のもとで科学コミュニティを社会が温存している。歴史的な意味でそうなっている。現実的にどう突破していくか。そういうことも議論できる司令塔、あるいは顧問会議。（吉川座長）
・あまり余計なことを言わない方がいいかもしれないが。大学の自治。どういう課題があるか、社会すべてでないが持っておいた方がいい。課題発見をして、大学の組織原理をどう使うか、という意味で使うといいのではないか。ソフトな形でフィードバックしていく。大学自身で目的を発見していく、そのときにこういう課題もある。（城山）
・大学は自治といっても、閉じてはいけない。そういうところはきちっと言う。（吉川座長）
・ちょっと細かい点だが、中村さんの指摘されたところ。本部と研究開発法人との関係で、主務省としては大臣が直接、法人のところに一定の関与をするということか。（岡本）
・私が申したのは、制度のあり方、制度を作ったときの運用のあり方。それは内閣府の方で議論ということで。（中村）
・たとえば地方の国立大学、自己改革の動き。ああいうのをもっと加速させる。（野間口）
・何を果たすべきか、それをやるために枠組みを作っていくことが必要。（城山）
・大学の自由とは全然関係ないが。（野間口）
・シンクタンク機能はバーチャルで、と吉川さん仰ったが、私は分散型と言っている。ネットワークが大事。そうだと思うが、本部の中に手足がないと。直結である程度持っておかないと。既存からにすると主務省を見る世界。コアを一定数確保して、現実的にはネットワークで。（城山）
・バーチャルというのは、その人たちが出かけてきて、部屋に集まる。所属がバーチャル。空間的には集まってくる。（吉川座長）
・確かに、新規にいい人を集めるのは難しい。プロセスとしては籍の二重性。ただ、中期的にはコミットする人が必要なのかなと。（城山）
・さて、そういうことで、司令塔について出てきた。構成。国家戦略の中での位置づけ。やや曖昧だが、首席顧問との関係。司令塔と現場の研究者、特に今回は研究開発法人。どうでしょうか。仮設的に。（吉川座長）
・作ってみるということで。（事務局）
・図面が出てきたので。機能と権限と、権威を付与しながら。原案を作ってみたい。（吉川座長）
・一つだけ。科学技術顧問というのは、専門的観点からアドバイスするもの。司令塔機能に入ること。それを支援する有識者として、科学技術顧問以外の有識者を入るのか。ビジネス、社会科学系の人。そこはまだあまり議論していないので。（城山）
・科学技術顧問。首席顧問でなくて。各府省、各界。ある府省に顧問として誰が良いか聞いたら「課長を出しておく」との返事。そうではなくて、科学者、アカデミアを代表しつつ、その省のことも理解している人が大事。（吉川座長）
・学術的なところはあるが、イノベーションのところのシンクタンクが入っていない。いずれにしても、そこを入れた形で。（橋本）
・それは、そうですね。（吉川座長）
・次回、もう少し議論していただきたいのは、科学技術イノベーション戦略協議会との関係。そこはすべてのステークホルダーを集めて日常的に協議する場だと思っている。それとシンクタンクとの関係。（中村）
・一点だけ。事務局の原案を作らせて頂くが、「科学技術顧問」という言い方は、その守備範囲も含めて、「科学技術イノベーション顧問」ということでよろしいか。（事務局）
・言いにくいが入れましょう。（吉川座長）
・次回は来週の月曜。事務局としてはなんとか今週中に何がしかのものを出したい。当日議論して頂くのもいいが、お気付きの点は事前に送付願いたい。（事務局）
・事務局より資料１についての説明。
・大変精力的にまとめていただいて、こんなに議論したのかなと。これもぜひ議論してくれというのがあれば。（吉川座長）
・基本認識について、私がこの場にお呼び頂いたことと関係しているが、独法議論とも関わる。そことの整合性も意識して、議論を忘れずに。（岡本）
・「まとめ」として資料番号もない、私的なものを配らせて頂いた（机上限り）。ここで一番問題なのは、左側に国家戦略セクターとして、重要な柱があり、ここに科学技術も入るが、科学技術イノベーションと言ってしまった以上、知財、国土、宇宙など、すべて入る。イノベーションの組織論を考えるとき、直交した構造を考えないといけないのかなと。科学技術イノベーションと重要な国家戦略、内容的にどう関与しているか。財政そのものと科学技術がどう関わるか、モノによって違いがある。その交点によって変わる。これを意識しないと。研究開発法人について、科学技術については8つぐらいある。ここに研究者がいる。研究独法にどう関係を持つかを考えないといけない。研究をやるべきという情報、メッセージとして、頭の整理をしてみた。次は、科学技術顧問がいたとして、これが浮いても仕方がないので、顧問会議を置く。これはどういうものか。これは双方向のパイプになっている。その次は、シンクタンクをどう置けばいいのか。これはバーチャルなものでいいのではないか。右側で言えば、CRDS、NISTEPといったグループが仮想的なシンクタンクとなって、司令塔の要請に従う。学術会議については、大学にシンクタンクを作ってもらって、学術に役に立つ情報を出す。最後の図は研究法人であるが、現在は32存在している。ということで様々なことが描かれているが、念頭に置くべきは、（１）国家戦略に対して科学技術戦略をどう埋め込んでいくか、（２）現実の科学技術に対して、戦略をどう広めていくか。とりまとめに向けた検討ということで、「I．基本認識と基本姿勢」については、できれば短時間で行いたい。「II．本研究会で検討する必要がある論点」について、できれば具体的な姿について明らかにしていきたいと。そういったことに対する回答を出せれば。基本認識と基本姿勢。これは前回まで二回にわたって議論したが、何かあれば10分ぐらいで、資料１の１ページのところを。（吉川座長）
・独法のことだが、研究開発を担うのは32とある。だが、すべてのところが研究開発を対象としているわけではない。むしろ、どういうものが研究開発法人か、ここで議論すべきかと。すべての法人が研究開発を担っているわけでない。もう一つ、大学法人との関係。明確な違いの議論をぜひ。（岡本）
・これは非常に大事なことで、現在のわが国の問題点は基礎研究を振興して世界一になっているところもあるが、これが産業につながっていない。なぜかというと、この前のヒアリングであったが、独法では基礎研究、応用研究というが、みんな基礎研究をやっている。応用研究の名の下に基礎研究をやっている。つなぎを作る人たちを意識的に、政策的に作る必要がある。それができるのは、実は研究法人。そういう意味で、大学と全く違って、産業のつなぎ役をやるということがいいのではないか。（吉川座長）
・基本認識のところだが、確認みたいなところ。だが、その前に、なぜ、現在ある総合科学技術会議を改組して改善していく必要があるか、ここが基本的な認識になるべき。吉川さんが言われたように、イノベーションという言葉を使われたのは、研究開発が産業に活かされていないから。それを暗黙の了解にしてはいけない。それを出発点に、ぜひ書き込んで。（大西）
・書き込みましょう。（吉川座長）
・大賛成だが、イノベーションが付いたのは、科学技術が社会につながったということ。そこを明示的にしてもらいたい。科学技術セクターは結構あるが、産業競争力という点では問題がある。そうすると、科学技術立国を指向するわが国であるから、科学技術担当大臣、専任の大臣を必要とする。そういう必要性を高らかに謳うべきでは。（野間口）
・それは資料のどこかに出てくるか。（吉川座長）
・国家戦略との関係は、４ページの「（c）国家戦略全体を担当する組織（国家戦略会議）との関係」で出てくる。だが、専任ということについては、この資料では出てこない。（事務局）
・国家戦略の中で、科学技術イノベーションは極めて大事な柱である。だが、柱といっても交差しているので扱いにくい。ただし、野間口さんの言われるようにはっきりと。（吉川座長）
・基本認識に関わるが、「２．１．で示した機能を現状から強化するために望ましい新しい科学技術イノベーション政策推進組織の在り方」での体制の部分で、「専任大臣を入れる」ということをするのがいいのでは。基本認識では大局の認識で。（城山）
・よろしいですか、そういう形で。（吉川座長）
・この中でいろんなステークホルダーが参加してくることになるが、彼らの積極的な参加を促して、一体感を演出する。特に研究開発投資について、企業が3/4以上の金を使っているので、彼らに呼びかけるようなものになっていなければならない。（中村）
・ここでは、企業についてあまり触れていない。（吉川座長）
・何か、呼びかけているという感じを。（中村）
・先ほど簡単に触れられた「研究開発法人、大学及び民間企業等を有機的に連携させた政策の企画立案」で「有機的連携」と書いてあるのは、幅広い呼びかけをしてから、有機的連携ということ。あとは、有識者とは何か。科学的顧問はサイエンティストとなっているが、今の議論ではもう少し違った有識者が必要では。（城山）
・それを明示的に表現していく。（吉川座長）
・これからの研究は研究者が頑張って、というよりも、社会と一体になって進めていくもの。社会の側にも役割を担ってもらう。（永井）
・野間口さんの言われた専任大臣。賛成だが、そのときに調整業務なので、文部科学大臣との関係がはっきりしてくる。府省横断的にやっているもの、そこは一元的に。そうしないと、いつまで経っても縦割りが直らない。（岡本）
・内閣府の持っている調整機能。そこに集約しろと。（吉川座長）
・大臣になると、専任大臣になるのかと。（岡本）
・具体論として、そこに書き込むのは。資源配分。設置法にまで遡って、文科省との所掌事務の整理をするのか。また科学技術基本計画はそれが念頭に置かれていたのは行革前であり、「文科省の議を経る」となっている。そうではなく「ここで決定する」とするのか、ここまで一元化するのか。各論のところで書き込むことが重要かなと。（城山）
・前の議論のところだが、科学技術が直接影響を及ぼすところで、国立大学にかなりウェイトがある。というのは、従来の科学技術政策が５兆円の金をどう使うかに関心があったからである。国の関わる部分をテリトリーとしてきた。イノベーションとなると、社会全体が裨益するものになるので、概念を広げないといけない。書き方のところで、身内にああしろこうしろと言うところと、評価する主体が広いというところを書き分けないと。（大西）
・先ほどの呼びかけという話もあったが。はっきりしろということだろう。（吉川座長）
・メッセージを出してほしい。特にイノベーションとはどういうことかということを。科学技術の枠の中だけでなく、本当に社会と関わってというところを。また基本姿勢なので、今までやって来なかったことをちゃんとやっていくという責任を出していく。今言われたところは本論で書き込んでいただければ。国民に対するメッセージとして大事。（安西）
・いくつものメッセージを頂いた。イノベーションの担い手が変わってきたこと、専任大臣を置くこと。担い手だけでなく、積極的な参加という意味でもっと広く、参加に対する呼びかけ。別の言い方では、科学技術イノベーション政策ということで、広がってきた、一般の人に対するメッセージを出すということ。それでは具体像。２ページの機能のところ。（吉川座長）
・最初に司令塔機能のところだが、科学技術イノベーション、「① 科学技術イノベーション関係施策全体を俯瞰した上での、メリハリの利いた施策実現のための一元的な総合調整」のところが一番重要。「総合調整」が一番に書かれている。そうじゃなくて、立案とか、実施機能だと思う。「メリハリの利いた」で予算の効率化みたいなトーンがずっと続いている。立案と実施としての司令塔、という位置づけを。それはその下に書かれているが、個別になるので。（橋本）
・実施のところ、立案したものを実施するところが別にある。本部がどこまで関われるのか。（岡本）
・立案だけでなく、実施主体への指示。（橋本）
・そこが微妙で、本部があって、主務省があって、法人となっている。主務省を飛び越えて法人にどこまで指示するか。主務大臣が基本的にかかわってくるところと、本部が関わってくるところがある。（岡本）
・そこは分かって言っているつもり。言わないと、自動的に切れてしまう。（橋本）
・今の点で、違和感があるのは、復興庁の議論に関して思う。東日本大震災復興対策本部との違いは、復興庁は実施機能を持つ。すべての事業を実施するということになる。ここに「実施」と書くと、極端に取れば、すべての科学技術イノベーションについて実施するということになる。これは現実的には短期の議論でここまで行かない。そこまでやっていくのをいかに導いていくのかというのが正に司令塔の役割。誘導を図っていくのか。実施と書くと書きすぎかなと。（大西）
・その前に戦略構想ということをやらないといけない。今までの科学技術の穴には、戦略があったのだろうと。実施の前に。（永井）
・すごく重要で、「④ 各界各層の多様な科学技術関係者（基礎研究からイノベーションまで）の動向や社会から科学技術への社会的期待や科学技術の社会的影響を把握した上での政策の企画立案」で、サポート機能が入る。企画立案、戦略、そこは明示的に書いた方がいい。６ページ、「『司令塔』の位置づけ」で（a）（b）のところ。宇宙や海洋などの本部の表現を採っているが、「施策の実施の推進及び総合調整」とある。○○本部にはたいてい入っている。このくらいの表現を入れるかどうか。もう一つは、穿った見方かもしれないが、２ページ「② 科学技術基本計画に示された施策等...」とあるが、その基本計画を誰が作るか。基本計画を策定するところまで明確に入れるか。戦略機能を謳うのであれば、入れなければ辻褄が合わない。科学技術政策の実施、とあるが、その前にある戦略策定を入れるかどうかが重要。（城山）
・大西さんが指摘されたように、総合科学技術会議がなぜできなかったのか。そういう意味では、当然やらなければいけない。先程来、宇宙とか海洋とか、科学技術のチャレンジ的なところもあるが、業務的なところもある。思い切ってマネジメントすべきでは。（野間口）
・ここの他にイノベーション推進をやるところがない。戦略推進、実施の推進であって、実施者ではない。（吉川座長）
・そういう意味で言っている。今のような単なるアドバイス機能では困ると言っている。（橋本）
・戦略構想は入れていいわけですよね。（吉川座長）
・はい。（事務局）
・たとえば「実施の推進」、ここまで広げて。（吉川座長）
・あと一つだけ、科学技術基本計画の策定。戦略と実施の推進、が入るのであれば、基本計画も明示的に書いておくべきではないか。今の表現では、「示された」となっているが、作成のところには明示的に関与すべきでは。今でも法律では「議を経て」となっているが。（城山）
・ここもはっきりと。（吉川座長）
・法律の文言で「議を経て」となっているが、総合科学技術会議が実質的な中身を作っている。（事務局）
・そこは若干二重になっている。文科省で詳細を詰めて、総合科学技術会議は大枠。その二段構成を維持するのか、文科省と明示的に位置づけるかという判断だろうと。（城山）
・せっかくやるのだから。（野間口）
・戦略も立て、計画も立て、実施も。そういう基本線。（吉川座長）
・「⑥ 有識者等の科学的助言を踏まえた政策の企画立案」の有識者は誰か。サイエンティフィックなアドバイスと政策的なアドバイス、違うのではないか。ここで言う司令塔へのアドバイス機能は、科学的だけでなく、ビジネス、政策。科学技術助言「等」にするのか。顧問だけでいいのか、有識者のほかのタイプが要るのか。そこを各論で議論してもらえれば。どこかで有識者についての議論。（城山）
・ここでの科学は社会科学も入るか。（吉川座長）
・入りうる。（城山）
・科学じゃなきゃ助言を受けないというのもおかしな話なので、ここは「等」とするということで。それでは、次に具体的な話に。３ページ。「（１）科学技術イノベーション政策推進の『司令塔』の具体像」。具体像というのは、６ページまで続いている。まず「① 予算編成等資源配分における役割」。３ページ。（吉川座長）
・司令塔というのは高い位置にある。もし司令塔が独自予算を持つならば全部持たないと。私が思うに、司令塔の位置づけは、一段上にある。検討項目（d）で「大枠としての科学技術関係予算の確保」をするため、相対評価等による厳格な優先順位付け、とある。何か内向きというか、抑える方向で書かれている。そうじゃなくて、シーリングの話とか、そういうことがまずあって。（橋本）
・司令塔はどこまで、誰までを言うのか。分かりにくくて、閣僚が入った戦略本部を司令塔というのか。（安西）
・科学技術イノベーション戦略本部。議長は総理大臣。（吉川座長）
・そうなると、司令塔に誰がメンバーとして入っているのか。私は科学技術担当大臣は入っていないといけないと思う。専任だろうと少数で、戦略本部というよりは、所管の大臣が入って、科学技術について情報を共有することが重要。少人数の方が決めやすいと思うが、実際は各府省がやるのだから。もう一つ、予算を立てていく権限。予算の権限を誰が持つか。司令塔が予算権限を持たないと絵に描いた餅になる。（安西）
・司令塔の構成は４ページの②になる。それも含めて、科学技術について大きく議論するには総理大臣、科学技術担当大臣が必要か。総合科学技術会議には有識者も入るが。（吉川座長）
・科学技術顧問は各府省にいた方がいいと思うが、そういうメンバーではないか。（安西）
・総合科学技術会議だと理系のメンバーになるから、文系も入れよう。（吉川座長）
・必要な人材を入れて頂いた方がうまくいく。（安西）
・３ページのところ、司令塔は「全体と比べ少額の独自予算を有する必要はあるのか」とある。ちょっと自由に使えるお金で満足しろと言うのは、足下を見られる。全体をマネージすることが必要なので、その意味では、予算は最終的に財務省も関係して、歳入なり、予算はリンクしているので、この本部がいくら何に付けると決めきれない。優先順位を付ける、お金がなかったら、優先順位が低かったら切っていく。そういうことでもなければ、言ったことを参考に自由に予算が決まってしまう。やり方、ルールをきちんと決めて、予算に影響を与える必要。その下にある調査分析機能、私はとても重要だと思っていて、次の頁にPDCAサイクルがある。科学技術イノベーション政策が有効かどうか。特にCのところが決定的に重要。役所はできにくい。過去の施策を否定することになる。もう一つだけ。知財等の組織をどうするか。私はイノベーションにつながるところを取り込んでいかないと。宇宙・海洋はいろんな事情があるということだが、IT・知財は取り込んでいく方向で。（大西）
・司令塔が調整的な機能に位置づけられている。「（a）科学技術関係施策全体の内容を把握して、...意見を示す...」のではなく、全体を見て、実施を推進するという順番を変えた方がいい。そうでないと、府省横断的なプロジェクトが出てこない。（永井）
・いくつか出た議論に関して。メンバーの範囲をどうするか。イノベーションというからには、狭い分野だけの科学技術だけでなく、広げる必要がある。だが、どこまでか。今は、後は首相が指名している。経産は常に入っているが、後はアドホック。医療とか農業が、入りうるか。それを書き込むのか、枠の数を決めておくだけにするか。大西さんも言われた本部との関係で、海洋と宇宙は別として置くとして、ITと知財は入れるといいだろうと。マイクロ的なことだが、今はITや知財の本部にすべての省が入っている。そこに引きずられていいのか。今やっているIT本部、知財本部の細かい話を決めきれるか。サブグループなど、工夫が必要。（城山）
・なかなか難しい。関連しているといえば全部関連している。とりあえずは現行のようにマストの人と、枠という。（吉川座長）
・各省から採れる枠を広げるのがいいのかなと。どこをターゲットにするか。（城山）
・大臣が見えたので一言。中断します。（吉川座長）
・科学技術担当大臣の古川です。国会審議等の関係で出席できなかったが、大串政務官や角南参与の方から情報を得ている。私、国家戦略担当大臣も兼ねていて、復興会議を立ち上げた。先の国会本会議でも、科学技術イノベーションは新成長戦略のエンジンだという話になった。新しい司令塔は国家戦略会議にもインプットを行うようにしたい。新しい司令塔の方向性を着実に実現できるようにしたい。今も議論になっていたように、メリハリの利いた予算配分や規制改革などに反映できるだろうと。これまで、アメリカやイギリスなどと話を行ってきた。イギリスでは毎週集まって意見交換しているということだった。何でもイギリスがいのかというと、今ただ単に持ち込めばいいというのと違う、というのを理解した上で、良い部分は日本に応用した方がいい。今回は科学技術イノベーションなので、最後イノベーションにつなげて、それをまた基礎研究や技術開発につなげていく、そのなかでどういう政府のあり方がいいのかと。役所と政治家と、コミュニケーションできるように。ここで議論して頂いているのは、その方向性、できれば来年の通常国会で。限られた時間で、お忙しい先生には無理をお願いするが、よろしく議論をお願いします。（古川大臣）
・予算、大事だと思うので、確認だが、３ページにあるように、大枠にあるような予算。それからマクロの資源配分と、優先順位づけ。この３つと考えてよろしいか。（中村）
・予算、当然大枠に関しては。国家戦略でも行うが。配分というのは、従来の順番の話。（吉川座長）
・どういう分野にどういう割合で。（中村）
・それは個別プロジェクトの前に行うが、優先順位はなかなか難しい。付けられる場合もあれば、付けられない場合も。（吉川座長）
・プラニングということであれば、予算の執行を次の予算にどう反映するか。そういう理解でいいのか。（岡本）
・もちろん配分して終わりではないので。（吉川座長）
・どう実務的にやっていくか。事務局の機能。各省からの指定席やローテーション人事では困る。いろんなところで、そうはならなかったということがあるので。（岡本）
・具体的には従来の事務局では難しかった、シンクタンク。高度な調査機能。（吉川座長）
・シンクタンク機能を踏まえた上で、一段上に立った指導権限、調整機能がないと絵に描いた餅かなと。（岡本）
・先ほどの司令塔というのはどこまでを指すのかと。それを支える科学技術顧問。あるいはその下の事務局スタッフ、はっきりさせておいたほうがいい。今後の議論のためにも。（野間口）
・前回、総合科学技術会議、白石さんにもあったが。機能は２つぐらいあって、シンクタンク的機能が一つの核。もう一つは、各省からの意見を取りまとめて、ガイダンスしていくマネジメント、政策起業家。タイプが違うが、今の記述で言うと、５ページになる。方針を受けて、各省の話を受けてというところで、ここでもサポート人材が要る。（城山）
・そこまで、司令塔に入るか。（野間口）
・そうです。（城山）
・司令塔というときに、戦略の機能と助言の機能が混ざっている。科学技術顧問は助言。科学技術担当大臣、総理は戦略。そこが一緒になって司令塔というのはどうか。その二つのファンクションを分けた方が。それから、戦略本部としての司令塔は、予算の決める権限はないかもしれないが、相当の重みを持って、そこで予算がこうだと言ったら、変わらないと、下でやっている人はやりきれなくなる。相当の重みを持たせるべき。三点目は、戦略本部の方のメンバー、私は、科学技術に関わる大臣が入った方がいいというのは、イノベーション、迅速な対応が求められる。二段階になっていると、情報の共有で遅れが出る。判断と情報の共有、それが迅速にできるように。（安西）
・具体的に誰が入るか、イノベーションということで無関係なところは少なくなってくる。具体的な組織づくりでは。（吉川座長）
・世界の動きは速いので。ついでに、評価。戦略の評価。助言の評価をどうやって。次の予算にどう反映するか、そのメカニズムに関して、総合科学技術会議はよくやっているが、戦略策定と評価は重なってくる。（安西）
・評価の問題については、総合科学技術会議が司令塔であるとすれば、そこがやったものを良いか悪いか、イノベーションとなると社会への貢献だから、個別プロジェクトの評価は難しい。大きなサイクルの評価になる。これは当然、調査機能であるとか、シンクタンク機能になるのかなと。（吉川座長）
・まさにPDCAサイクルの確立となるかと。既存技術の評価、医療やエネルギー、公共政策に組み込まれた技術の評価をやって、重点分野につなげていく。（永井）
・評価というのは、いわゆる研究の評価といった狭い意味で捉えられがち。ある独法でやっている評価。いろんなところで、全体を俯瞰的に見ているのは総合科学技術会議。結果だけでなく、途中段階で、分かると思う。それについて助言するなり方向づけすることをやるべきでは。評価にもいろんな評価がある。（野間口）
・評価には、いろんなものがあって、プロジェクトの評価もあれば、既存技術でも再評価することで、技術について社会的影響評価もちょっと入る。中心に入る人からちょっと距離をとって、自由度を持ったもの。アセスメントの仕組みを本部自身が持っておく必要があるのかなと。（城山）
・評価をする主体が、戦略の主体と一緒でいいのか。先ほど自分の言ったことと異なるが。（岡本）
・評価というのは２つあって、社会へのサービス的な評価と、次の戦略を決めるための事後評価。PDCAというのはむしろこちら。第三者にやってもらってもいいが、本人のためが本来。とても第三者にはできない。（吉川座長）
・いろんな観点から評価があるということが重要。同じ組織があってもいいが、距離を置いたところと、戦略に直結したところがあっていい。（城山）
・利益を実現するためのシンクタンクではなく、客観的な状況の把握と、政府がどうなったかという評価。大学のオートノミーとは違うが、各方面の要請に負けてはいけない。（吉川座長）
・私もPDCAが大事だと思うが、現実問題として、司令塔がすべての科学技術政策を展開していくことはできない。当分はPDCAをイノベーションにかかわる省庁に実装していく、そこに誘導していくための評価を自らやらなければならない。中座するので、最後に、学術会議、科学的助言機能の充実について。調査分析、学術会議として充実させることも重要。吉川さんの書かれた、大学のシンクタンクと連携して、という案も検討していきたい。それから、顧問と司令塔の関係、やはりイコールではない。うまく使い分けて書くことが必要。実際に司令塔が扱う範囲を超えることもあるだろう。首席は一人かもしれないが、サポートする体制がないと。（大西）
・安西さんも言われたように、司令塔と顧問、必ずしも明確ではない。司令塔がどんなに立派であれ、国家戦略の力になれない。その下にある80万人の科学者がサポートし、信頼を持っていること。司令塔＋顧問が科学者からのトラストを受けているということが重要。上で決まったことが、矛盾なく実行できる。司令塔というのはどう考えても、一般の科学者に対して顔を持つというは難しい。そこは顧問。対立するようなことがあってはいけない。下から見たときに顧問を通じて、国家に対する期待感を持てる。政治家から見ると、司令塔を通じて見える。そこが切れていると、実力のない。（吉川座長）
・別物なのだけだが、切れていない。実際にうまく書かれていて、科学的助言と意思決定の関係。そこにインプットするのも顧問の役割。そこを確認して頂く。（城山）
・切れてはいけない。一体であるべきだと思う。（安西）
・５ページ「（j）研究開発法人との関係」。ここを読むと、司令塔が研究開発法人に対して「一定の関与ができるように」とある。刷新会議でやっていることと関係しているような気がする。研究開発法人と、他の独法とは異なる。研究開発法人は研究開発の成果が一番で、それを最大化するもの。たとえば、大きな国家プロジェクトがあって、自分たちの成果を実証しようと思うと、入札にかけなければならない。独法の通則法でやらないといけない現状。これは明らかに、研究開発の活用のために、別のことが必要だというのが消えてしまっている。あと、理研の研究員がものすごく多くの給料を貰っているというのがあるが、国際競争がある。研究開発法人と独法、違う機能があるので、ぜひとも明確にしていただければ。（橋本）
・私が決められればイエスなのだが。分科会では、今の百いくつある独法、どうしたらいいか、今の議論している段階。入札に関しては、そちらの議論を見ないといけないかなと。理研の話は、国家公務員うんぬん、そういった変な議論にならないようにしたい。（岡本）
・中期計画をまたいで、お金を。（橋本）
・そういう話も議論に出ている。（岡本）
・研究開発独法はいわゆる通則法と違うという前提で話をしている。（吉川座長）
・研究開発独法としてちゃんとやっていくということも大事。司令塔のところでもある程度グリップすることが、自由度、独自性を高めることにもなる。（城山）
・あるべき論をここでやって、刷新会議がそれを反映するのだろう。（岡本）
・私個人としてははっきりした考えがあって、イノベーションのために大学とは違うことが必要条件で、司令塔が引っ張っていくことが重要。研究開発法人は研究者が1万6000人、大学はもっと多いが、一体となって。実感というか、経験上、そうしていただきたいと。（吉川座長）
・大事なことはイノベーション国家として再生していく、そのために必要な制度改革。人、また、資材。研究開発が本当に推進される仕組みにしていただきたい。一方で、研究者の方も覚悟を決めて参加してもらわないと。（安西）
・世界中で話題になっているのは、研究者が社会の中に入っていかないといけないということ。形式論的には書きにくい。精神論的なものだが。埋め込んでいかないといけない。（吉川座長）
・その意味で、社会とつないでいくところ、研究開発独法。科学技術イノベーションと明確につなぐ、そのための勧告できる。今は「『司令塔』が随時、大所高所的な立場から...勧告」となっている。何らかのフィロソフィーを書かないと。単なる研究のための研究でない。（城山）
・私も今回の中で、研究開発法人が重要な役割を果たすだろうと思う。新しい制度、制度運用する、もう少し突っ込んでいただきたい。科学技術担当大臣についても。（中村）
・研究開発法人は社会内存在である。（k）の国立大学法人も、同じようなことをやるべきじゃないか。大学は研究と教育と社会貢献になった。ミッションに入ったのであれば、研究開発法人で行うような評価、チェックも、大学でやる研究開発にもある程度適用しなければ。国立大学法人をこのままにしておくと、何も変わらないのではないか。ここまでやらなければ研究開発システムの強化につながらない。（野間口）
・私は野間口さんまで言わないが、大学の研究者を研究開発イノベーションに入れ込むことには極めて重要。大学の研究者にも一定の関与ができるようにすること。明確に、国立大学法人の研究開発も、イノベーション政策において関与することを。吉川さんが仰っているように、つなぐだけでなくて、研究者がイノベーションに貢献するという意識改革、それは結局資源配分のところ。それは自由な研究を守るために。トータルな議論が必要。（橋本）
・そうした言葉が橋本さんから出るのが意外。こうした審議会では、大学研究者は必ず、国家が介入するのはいかがなものか、というのがベースになった議論が今まであった。結局そこで出てくるのは大学の自治が金科玉条のように出てくる。すると、大学に関する議論が前に進まなくなる。（岡本）
・自分の発言が大学に間違って使われるとあれなので言うと、研究の自由は大事。一方で、科学技術イノベーションに貢献する研究もある。一緒くたにすることは危険なので、それを実現するための議論の場を。自由な研究とは、具体的には科研費。20億は守るべき。（橋本）
・学術振興会と研究開発法人、きちっとした形、構成が肝心で。橋本さんが仰るのはもっとも。大学は国家のためにやるのではないというのを守るのも大事。一方で、司令塔からの大所高所からの。国立大学法人。その部分は司令塔主導の部分については入れてもいいのではと思う。そうやってメリハリをつけた形で日本の学術、科学技術イノベーションを進めていくことが大事。（安西）
・非常にデリケートな話題。大学に社会や政治が介入するということ、常に議論されてきた。その中で、総合科学技術会議が課題達成型イノベーションを打ち出した。「課題」という外から来たものが入っている。デリケートな表現が既に入っている。そうしたものをきちんと話しておかないと。私としては、明確な意見があって、課題自身を科学者が発見すればいいのだと思う。その表現には、非常に矛盾を孕んでいる。一種の了解のもとで科学コミュニティを社会が温存している。歴史的な意味でそうなっている。現実的にどう突破していくか。そういうことも議論できる司令塔、あるいは顧問会議。（吉川座長）
・あまり余計なことを言わない方がいいかもしれないが。大学の自治。どういう課題があるか、社会すべてでないが持っておいた方がいい。課題発見をして、大学の組織原理をどう使うか、という意味で使うといいのではないか。ソフトな形でフィードバックしていく。大学自身で目的を発見していく、そのときにこういう課題もある。（城山）
・大学は自治といっても、閉じてはいけない。そういうところはきちっと言う。（吉川座長）
・ちょっと細かい点だが、中村さんの指摘されたところ。本部と研究開発法人との関係で、主務省としては大臣が直接、法人のところに一定の関与をするということか。（岡本）
・私が申したのは、制度のあり方、制度を作ったときの運用のあり方。それは内閣府の方で議論ということで。（中村）
・たとえば地方の国立大学、自己改革の動き。ああいうのをもっと加速させる。（野間口）
・何を果たすべきか、それをやるために枠組みを作っていくことが必要。（城山）
・大学の自由とは全然関係ないが。（野間口）
・シンクタンク機能はバーチャルで、と吉川さん仰ったが、私は分散型と言っている。ネットワークが大事。そうだと思うが、本部の中に手足がないと。直結である程度持っておかないと。既存からにすると主務省を見る世界。コアを一定数確保して、現実的にはネットワークで。（城山）
・バーチャルというのは、その人たちが出かけてきて、部屋に集まる。所属がバーチャル。空間的には集まってくる。（吉川座長）
・確かに、新規にいい人を集めるのは難しい。プロセスとしては籍の二重性。ただ、中期的にはコミットする人が必要なのかなと。（城山）
・さて、そういうことで、司令塔について出てきた。構成。国家戦略の中での位置づけ。やや曖昧だが、首席顧問との関係。司令塔と現場の研究者、特に今回は研究開発法人。どうでしょうか。仮設的に。（吉川座長）
・作ってみるということで。（事務局）
・図面が出てきたので。機能と権限と、権威を付与しながら。原案を作ってみたい。（吉川座長）
・一つだけ。科学技術顧問というのは、専門的観点からアドバイスするもの。司令塔機能に入ること。それを支援する有識者として、科学技術顧問以外の有識者を入るのか。ビジネス、社会科学系の人。そこはまだあまり議論していないので。（城山）
・科学技術顧問。首席顧問でなくて。各府省、各界。ある府省に顧問として誰が良いか聞いたら「課長を出しておく」との返事。そうではなくて、科学者、アカデミアを代表しつつ、その省のことも理解している人が大事。（吉川座長）
・学術的なところはあるが、イノベーションのところのシンクタンクが入っていない。いずれにしても、そこを入れた形で。（橋本）
・それは、そうですね。（吉川座長）
・次回、もう少し議論していただきたいのは、科学技術イノベーション戦略協議会との関係。そこはすべてのステークホルダーを集めて日常的に協議する場だと思っている。それとシンクタンクとの関係。（中村）
・一点だけ。事務局の原案を作らせて頂くが、「科学技術顧問」という言い方は、その守備範囲も含めて、「科学技術イノベーション顧問」ということでよろしいか。（事務局）
・言いにくいが入れましょう。（吉川座長）
・次回は来週の月曜。事務局としてはなんとか今週中に何がしかのものを出したい。当日議論して頂くのもいいが、お気付きの点は事前に送付願いたい。（事務局）
文責・吉澤剛